那小兵：您在《日本人为何不向中国人认罪》那次的采访受到广大中国读者热烈回应，最近刘亚洲将军也在他的《制度、战略、信仰、国运》中谈到了类似看法，我非常希望您就刘将军的一些主要观点为大家进行延伸解读，您可以自选要点探讨，自由发挥，好吗？
恩格尔：汉斯.伯格教授（《德国专家谈钓鱼岛战略》嘉宾）和我都读了刘将军最近这篇访谈文章，我们都认为这是目前中国最高水平的军事战略思想文献。但是，在西方人眼中，这篇文章更多的是提出了问题，但依然没有真正解读为何甲午至今所谈及的弊病没有消失，甚至更加严重。我们看得出刘将军欲言又止的心情。有些事情我们作为外国人也不好说出来，但今天是个例外，我就大胆说一些吧。
习主席说，历史是现实的根源，任何一个国家的今天都来自昨天。在谈及我对中国历史看法之前，我先谈谈我为何热衷中国历史研究吧。冷战末期，我还是个刚从波恩大学本科毕业的哲学研究生，我从荷兰坐火车到北京，那是我第一次穿越这么多国家，火车穿过柏林墙时，我心里很紧张，窗外是各样铁架子和工事，然后继续开到华沙，再进入莫斯科，上来一队戴着大盖帽的苏联兵反复检查我的护照，把我的水果统统扔到了垃圾桶里。我顿时明白什么叫着“政治“了。之后，我穿过西伯利亚平原，进入蒙古。蒙古人给我一种刚强而野蛮的感觉，因为我看到他们的男女列车员在车上偷偷做爱，并不十分忌讳被看到。到了中国境内，中国海关人员比较热情，那是刚刚开放时期。车上有个中国留学生问我：”你不是东德人吧？“我好奇的反问：“你如何看出来的？”他说：“你穿的凉鞋不是苏联制造的那种，所有东欧国家都穿那种凉鞋”。我马上对中国改革发生了兴趣。我学过俄国历史，然后学蒙古历史，到中国我就决心学中国历史了。因为我会八种外语，可以读许多国家的文献，在中国不久，我就产生了一个疑问：“为何中国历史书籍内容与国外文献有那么多的不同？”我就此问过我的中国教师，他听了马上非常紧张，总是不肯多谈。这反而让我更加好奇了。
我不久发现了一个问题：“为何中国几乎每个朝代皇帝都要搞文字狱，烧掉许多书？“而且，我发现大多数中国历史书籍都是历代人篡改过的，有许多伪书和逻辑矛盾的地方，最后，我得出一个结论：“中国历史70%失传，剩下的都几乎都不真实”。那么为何有这么多人有意让它不真实呢？当然，统治者都刻意保护着一个秘密。我认为，中国人需要的不是真实，而是利用价值，利益追求才是中国人的生活体验核心，也就成了一种信仰内容。那么有可能让中国人变得有刘将军希望的那种“有信仰，有人格，有战略思想吗？”我对此也十分纠结。真正了解中国历史的人就明白，中国统治者都不希望中国人有独立人格，更不希望有民族主权意识，天下只有一个人是“上帝儿子（天子）”，其余的都是奴才或庶民，这是中国儒家伦理和官本位制度的基本前提。有了信仰那还了得？一旦人人在上帝面前平等，那么谁还当奴才呢？至少奴才也得花钱雇佣了，这等于官本位制度的自我颠覆。那么奴才会不会有战略思想呢？不会，一个没有独立人格的奴才只会看主子眼神做事，奴才想要的就是把奴才做大做稳，然后压迫更多奴才。刘将军说中国甲午时代的军人像农民，其实我看更像奴才；他们根本没有德国或日本人那种武士精神和灵魂。当然，刘将军也提及了红军的崛起，那的确是因为有了信仰，不过，我要反问刘将军：为何那种信仰丢掉了呢？我告诉你，真正的信仰是不会失传的，被丢弃的信仰一定有虚假概念，无法提供现代人类价值观力量了。
奴才精神不再是一个个别现象，而是一种生活方式，这才是中国与日本乃至其他西方国家不同之处。日本人已经在革新中成为国民，他们有权拥有自己的私有财产和土地，因此日本的“忠义”概念是符合逻辑的，天皇与国民的关系就是这种权利互换的结果，传统信仰因此与法律统一起来了，否则忠义只是一种空谈。奴才不可能得到这种待遇，相反，统治者会采用更多的惩罚手段压迫奴才。就如满清统治者那样，设立种族等级制度，搞制度内制度外区别对待，让一部分人有权有势，另外大部分人处于饥饿边缘，然后可以任意剥夺这类恩赐出去的权力和利益，让奴才感到自卑而服服帖帖。你想想，数百年这种模式统治之下，中国人如何能从奴才变成真正的国民？大清王朝绝大部分精力都放在维稳上面了，对付日本和俄国是不得以而为之，以为可以应付过去，根本没有什么国家发展战略。如果有的话，那只是如何保住满清统治者这个外来政权如何继续奴役汉族人民罢了。也正因为中国满清统治与中国人民权利是根本对立的，刘将军所虚设的胜利条件都根本不存在，这也就归咎到我以前一直强调的中国“异治“模式问题了。要改变这个老问题，唯一的途径就是民主选举，让统治者与人民打成一片，人人平等，推行宪政。可惜，现实中每个要改革的人都不得不面对一个古老的问题：你改革这种奴才模式就等于要逃脱奴才枷锁，你就是汉奸！乾隆皇发明了“汉奸”这个词就是给那些敢于反抗他的汉人用的，他是“汉”，反抗者都是“奸”，很可笑，但这是真实历史。如今义和团们依然熟练运用“汉奸”帽子，这是中国可怕的现实中问题。
那小兵：福泽谕吉说，一个民族要崛起，要改变三个方面：第一是人心的改变;第二是政治制度的改变;第三是器物的改变。这个顺序绝不能颠倒。如果颠倒，表面上看是走捷径，其实是走不通的。日本就是按照福泽谕吉这个顺序走的，而清朝则反着走。结果一个成功了，一个失败了。您如何解读刘将军所引用的这段话？
恩格尔：其实与上个问题一样，满清选择走“船坚炮利“洋务运动模式是为了延续其外族统治的手法，不论是”摸着石头过河“也好，还是”国运战略“也好，统统离不开这个前提。他们不会为了中国汉族老百姓福利而搞民主宪政的，就如乾隆皇禁止枪支让军队使用，怕汉军人数优势对自己不利，而满清禁止出海等也是一样道理。满清统治者为何搞文字狱？他们就是要篡改”中国人“这个最基本概念，让中国人忘记真实的自己，每个人自愿把”奴才头衔“套在头上，甚至连儒家所剩那么一丁点的士大夫精神也要变成奴才犬马精神，这不是几个军舰管带牺牲生命就可以赎回的，而是需要一个民族数代人的反思反省，需要刻骨铭心的悔改，才有希望。我想刘将军自己也没有给出答案，甚至把红军这个不是答案的答案给硬塞进来了，这才是关键分歧点。我也十分尊敬袁伟时教授，但他刻意回避对满清殖民统治的否定，甚至认为满清宪政失败是满清与袁世凯的配合不得力，我实在不敢苟同。我认为，不但满清与中国人民利益对立，而且中国封建制度中无法达成任何制度创新，这是政治理念问题，也是技术层面问题。这里我引用一下刘将军的话：”中国历史上不乏大思想家、大战略家，但是难以有跨越数代人的长久性大战略和实行这种战略的意志。日本发动甲午战争时，叫嚣的是“国运相赌”。清朝就没有这样的国家意志。即使国家战略正确，如果没有正确的军事战略配合，国家战略照样无法实现。纵观当时中日两国的国家战略，最能说明这一点。清朝经过30年洋务运动，迎来了千载难逢的战略机遇期，将强未强。清朝的首要目标是确保战略机遇期不失去。日本则强调“强兵为富国之本，而不是富国为强兵之本”，8次扩充军备，准备“举国发动，国运相搏”。谁的国家战略目标正确，一目了然。但战争结果是，正确者失败，错误者胜利。差距就在军事战略上“。这段非常精彩，我们为何至今依然说”让部分人先富起来？“为何老不断提及”摸着石头过河“？难道这不正是没有长远国家战略的结果吗？日本以命相赌，因为每个人都愿意成为一颗子弹；中国人无命相搏，因为每个人的命都不在自己手中，今朝有酒今朝醉，这样的民族会有真正的长久国家战略吗？武器是什么？它是国民的生命化身！中国的武器就像房地产一样，都是用纳税人汗水积累的，但中国公民有权投票选议员讨论国防预算吗？日本人可以，日本也有权说不，这才是根本区别。没有国民精神的武器只是一堆装样子的房地产罢了，最多只是GDP达标工具。请问，那时候中国才进驻钓鱼岛，武器要多先进才能像菲律宾那样保卫自己领土？
那小兵：刘将军认为中国国运向好发展，日本国运向坏发展，他引用美国学者研究说：日本患上了一种“胜利病”，什么仗都敢打，什么国家都敢侵略。看看日本人甲午战争后的旅程，他认为就是一场奔丧的过程。直到牺牲了上千万军民，挨了两颗原子弹，输得一干二净：交出了朝鲜，交出了满蒙，交出了台湾，除了一个冲绳之外，其他吃进去的东西都被迫吐了出来。
恩格尔：我对他这段话很失望。军人需要一种“居安思危“的情怀和直觉，不知刘将军是否用这段话安慰自己和中国同胞？他忘记今天中国所处环境的险恶了。八国联军来时，中国整体力量依然比入侵者强大，只是兵力运用不得当，无法救援，而且西方各国各怀鬼胎，美国从中妥协疏通；二次世界大战时中国虽然国力更加衰弱，但有英美苏牵制日本，而且受到苏美大力支持，在最大牺牲后依然取得胜利，但是，如今不同了，中国四面都是虎视眈眈的潜在敌人，俄国、印度和日本都是具有巨大威胁力的对手，美国却是个非常不稳定的角色，可敌可友，连南海诸国也借机生事，他们都希望中国与其中一方开战而渔翁得利，绝非可以拉中国一把的国家。相反，日本有日美同盟保护，还可以向美国讨价还价，时不时向东南亚兜售民主自由，人气不错，是某些国家远交近攻的结盟对象。更令人关切的是，中国正面临改革瓶颈，政治改革未定，而且国际局势诡异多变，我诚恳希望中国人民保持清醒，反思自己在信仰、战略、制度的缺失，最终把握好国运机遇！
那小兵：您在《日本人为何不向中国人认罪》那次的采访受到广大中国读者热烈回应，最近刘亚洲将军也在他的《制度、战略、信仰、国运》中谈到了类似看法，我非常希望您就刘将军的一些主要观点为大家进行延伸解读，您可以自选要点探讨，自由发挥，好吗？
恩格尔：汉斯.伯格教授（《德国专家谈钓鱼岛战略》嘉宾）和我都读了刘将军最近这篇访谈文章，我们都认为这是目前中国最高水平的军事战略思想文献。但是，在西方人眼中，这篇文章更多的是提出了问题，但依然没有真正解读为何甲午至今所谈及的弊病没有消失，甚至更加严重。我们看得出刘将军欲言又止的心情。有些事情我们作为外国人也不好说出来，但今天是个例外，我就大胆说一些吧。
习主席说，历史是现实的根源，任何一个国家的今天都来自昨天。在谈及我对中国历史看法之前，我先谈谈我为何热衷中国历史研究吧。冷战末期，我还是个刚从波恩大学本科毕业的哲学研究生，我从荷兰坐火车到北京，那是我第一次穿越这么多国家，火车穿过柏林墙时，我心里很紧张，窗外是各样铁架子和工事，然后继续开到华沙，再进入莫斯科，上来一队戴着大盖帽的苏联兵反复检查我的护照，把我的水果统统扔到了垃圾桶里。我顿时明白什么叫着“政治“了。之后，我穿过西伯利亚平原，进入蒙古。蒙古人给我一种刚强而野蛮的感觉，因为我看到他们的男女列车员在车上偷偷做爱，并不十分忌讳被看到。到了中国境内，中国海关人员比较热情，那是刚刚开放时期。车上有个中国留学生问我：”你不是东德人吧？“我好奇的反问：“你如何看出来的？”他说：“你穿的凉鞋不是苏联制造的那种，所有东欧国家都穿那种凉鞋”。我马上对中国改革发生了兴趣。我学过俄国历史，然后学蒙古历史，到中国我就决心学中国历史了。因为我会八种外语，可以读许多国家的文献，在中国不久，我就产生了一个疑问：“为何中国历史书籍内容与国外文献有那么多的不同？”我就此问过我的中国教师，他听了马上非常紧张，总是不肯多谈。这反而让我更加好奇了。
我不久发现了一个问题：“为何中国几乎每个朝代皇帝都要搞文字狱，烧掉许多书？“而且，我发现大多数中国历史书籍都是历代人篡改过的，有许多伪书和逻辑矛盾的地方，最后，我得出一个结论：“中国历史70%失传，剩下的都几乎都不真实”。那么为何有这么多人有意让它不真实呢？当然，统治者都刻意保护着一个秘密。我认为，中国人需要的不是真实，而是利用价值，利益追求才是中国人的生活体验核心，也就成了一种信仰内容。那么有可能让中国人变得有刘将军希望的那种“有信仰，有人格，有战略思想吗？”我对此也十分纠结。真正了解中国历史的人就明白，中国统治者都不希望中国人有独立人格，更不希望有民族主权意识，天下只有一个人是“上帝儿子（天子）”，其余的都是奴才或庶民，这是中国儒家伦理和官本位制度的基本前提。有了信仰那还了得？一旦人人在上帝面前平等，那么谁还当奴才呢？至少奴才也得花钱雇佣了，这等于官本位制度的自我颠覆。那么奴才会不会有战略思想呢？不会，一个没有独立人格的奴才只会看主子眼神做事，奴才想要的就是把奴才做大做稳，然后压迫更多奴才。刘将军说中国甲午时代的军人像农民，其实我看更像奴才；他们根本没有德国或日本人那种武士精神和灵魂。当然，刘将军也提及了红军的崛起，那的确是因为有了信仰，不过，我要反问刘将军：为何那种信仰丢掉了呢？我告诉你，真正的信仰是不会失传的，被丢弃的信仰一定有虚假概念，无法提供现代人类价值观力量了。
奴才精神不再是一个个别现象，而是一种生活方式，这才是中国与日本乃至其他西方国家不同之处。日本人已经在革新中成为国民，他们有权拥有自己的私有财产和土地，因此日本的“忠义”概念是符合逻辑的，天皇与国民的关系就是这种权利互换的结果，传统信仰因此与法律统一起来了，否则忠义只是一种空谈。奴才不可能得到这种待遇，相反，统治者会采用更多的惩罚手段压迫奴才。就如满清统治者那样，设立种族等级制度，搞制度内制度外区别对待，让一部分人有权有势，另外大部分人处于饥饿边缘，然后可以任意剥夺这类恩赐出去的权力和利益，让奴才感到自卑而服服帖帖。你想想，数百年这种模式统治之下，中国人如何能从奴才变成真正的国民？大清王朝绝大部分精力都放在维稳上面了，对付日本和俄国是不得以而为之，以为可以应付过去，根本没有什么国家发展战略。如果有的话，那只是如何保住满清统治者这个外来政权如何继续奴役汉族人民罢了。也正因为中国满清统治与中国人民权利是根本对立的，刘将军所虚设的胜利条件都根本不存在，这也就归咎到我以前一直强调的中国“异治“模式问题了。要改变这个老问题，唯一的途径就是民主选举，让统治者与人民打成一片，人人平等，推行宪政。可惜，现实中每个要改革的人都不得不面对一个古老的问题：你改革这种奴才模式就等于要逃脱奴才枷锁，你就是汉奸！乾隆皇发明了“汉奸”这个词就是给那些敢于反抗他的汉人用的，他是“汉”，反抗者都是“奸”，很可笑，但这是真实历史。如今义和团们依然熟练运用“汉奸”帽子，这是中国可怕的现实中问题。
那小兵：福泽谕吉说，一个民族要崛起，要改变三个方面：第一是人心的改变;第二是政治制度的改变;第三是器物的改变。这个顺序绝不能颠倒。如果颠倒，表面上看是走捷径，其实是走不通的。日本就是按照福泽谕吉这个顺序走的，而清朝则反着走。结果一个成功了，一个失败了。您如何解读刘将军所引用的这段话？
恩格尔：其实与上个问题一样，满清选择走“船坚炮利“洋务运动模式是为了延续其外族统治的手法，不论是”摸着石头过河“也好，还是”国运战略“也好，统统离不开这个前提。他们不会为了中国汉族老百姓福利而搞民主宪政的，就如乾隆皇禁止枪支让军队使用，怕汉军人数优势对自己不利，而满清禁止出海等也是一样道理。满清统治者为何搞文字狱？他们就是要篡改”中国人“这个最基本概念，让中国人忘记真实的自己，每个人自愿把”奴才头衔“套在头上，甚至连儒家所剩那么一丁点的士大夫精神也要变成奴才犬马精神，这不是几个军舰管带牺牲生命就可以赎回的，而是需要一个民族数代人的反思反省，需要刻骨铭心的悔改，才有希望。我想刘将军自己也没有给出答案，甚至把红军这个不是答案的答案给硬塞进来了，这才是关键分歧点。我也十分尊敬袁伟时教授，但他刻意回避对满清殖民统治的否定，甚至认为满清宪政失败是满清与袁世凯的配合不得力，我实在不敢苟同。我认为，不但满清与中国人民利益对立，而且中国封建制度中无法达成任何制度创新，这是政治理念问题，也是技术层面问题。这里我引用一下刘将军的话：”中国历史上不乏大思想家、大战略家，但是难以有跨越数代人的长久性大战略和实行这种战略的意志。日本发动甲午战争时，叫嚣的是“国运相赌”。清朝就没有这样的国家意志。即使国家战略正确，如果没有正确的军事战略配合，国家战略照样无法实现。纵观当时中日两国的国家战略，最能说明这一点。清朝经过30年洋务运动，迎来了千载难逢的战略机遇期，将强未强。清朝的首要目标是确保战略机遇期不失去。日本则强调“强兵为富国之本，而不是富国为强兵之本”，8次扩充军备，准备“举国发动，国运相搏”。谁的国家战略目标正确，一目了然。但战争结果是，正确者失败，错误者胜利。差距就在军事战略上“。这段非常精彩，我们为何至今依然说”让部分人先富起来？“为何老不断提及”摸着石头过河“？难道这不正是没有长远国家战略的结果吗？日本以命相赌，因为每个人都愿意成为一颗子弹；中国人无命相搏，因为每个人的命都不在自己手中，今朝有酒今朝醉，这样的民族会有真正的长久国家战略吗？武器是什么？它是国民的生命化身！中国的武器就像房地产一样，都是用纳税人汗水积累的，但中国公民有权投票选议员讨论国防预算吗？日本人可以，日本也有权说不，这才是根本区别。没有国民精神的武器只是一堆装样子的房地产罢了，最多只是GDP达标工具。请问，那时候中国才进驻钓鱼岛，武器要多先进才能像菲律宾那样保卫自己领土？
那小兵：刘将军认为中国国运向好发展，日本国运向坏发展，他引用美国学者研究说：日本患上了一种“胜利病”，什么仗都敢打，什么国家都敢侵略。看看日本人甲午战争后的旅程，他认为就是一场奔丧的过程。直到牺牲了上千万军民，挨了两颗原子弹，输得一干二净：交出了朝鲜，交出了满蒙，交出了台湾，除了一个冲绳之外，其他吃进去的东西都被迫吐了出来。
恩格尔：我对他这段话很失望。军人需要一种“居安思危“的情怀和直觉，不知刘将军是否用这段话安慰自己和中国同胞？他忘记今天中国所处环境的险恶了。八国联军来时，中国整体力量依然比入侵者强大，只是兵力运用不得当，无法救援，而且西方各国各怀鬼胎，美国从中妥协疏通；二次世界大战时中国虽然国力更加衰弱，但有英美苏牵制日本，而且受到苏美大力支持，在最大牺牲后依然取得胜利，但是，如今不同了，中国四面都是虎视眈眈的潜在敌人，俄国、印度和日本都是具有巨大威胁力的对手，美国却是个非常不稳定的角色，可敌可友，连南海诸国也借机生事，他们都希望中国与其中一方开战而渔翁得利，绝非可以拉中国一把的国家。相反，日本有日美同盟保护，还可以向美国讨价还价，时不时向东南亚兜售民主自由，人气不错，是某些国家远交近攻的结盟对象。更令人关切的是，中国正面临改革瓶颈，政治改革未定，而且国际局势诡异多变，我诚恳希望中国人民保持清醒，反思自己在信仰、战略、制度的缺失，最终把握好国运机遇！
那小兵：您在《日本人为何不向中国人认罪》那次的采访受到广大中国读者热烈回应，最近刘亚洲将军也在他的《制度、战略、信仰、国运》中谈到了类似看法，我非常希望您就刘将军的一些主要观点为大家进行延伸解读，您可以自选要点探讨，自由发挥，好吗？
恩格尔：汉斯.伯格教授（《德国专家谈钓鱼岛战略》嘉宾）和我都读了刘将军最近这篇访谈文章，我们都认为这是目前中国最高水平的军事战略思想文献。但是，在西方人眼中，这篇文章更多的是提出了问题，但依然没有真正解读为何甲午至今所谈及的弊病没有消失，甚至更加严重。我们看得出刘将军欲言又止的心情。有些事情我们作为外国人也不好说出来，但今天是个例外，我就大胆说一些吧。
习主席说，历史是现实的根源，任何一个国家的今天都来自昨天。在谈及我对中国历史看法之前，我先谈谈我为何热衷中国历史研究吧。冷战末期，我还是个刚从波恩大学本科毕业的哲学研究生，我从荷兰坐火车到北京，那是我第一次穿越这么多国家，火车穿过柏林墙时，我心里很紧张，窗外是各样铁架子和工事，然后继续开到华沙，再进入莫斯科，上来一队戴着大盖帽的苏联兵反复检查我的护照，把我的水果统统扔到了垃圾桶里。我顿时明白什么叫着“政治“了。之后，我穿过西伯利亚平原，进入蒙古。蒙古人给我一种刚强而野蛮的感觉，因为我看到他们的男女列车员在车上偷偷做爱，并不十分忌讳被看到。到了中国境内，中国海关人员比较热情，那是刚刚开放时期。车上有个中国留学生问我：”你不是东德人吧？“我好奇的反问：“你如何看出来的？”他说：“你穿的凉鞋不是苏联制造的那种，所有东欧国家都穿那种凉鞋”。我马上对中国改革发生了兴趣。我学过俄国历史，然后学蒙古历史，到中国我就决心学中国历史了。因为我会八种外语，可以读许多国家的文献，在中国不久，我就产生了一个疑问：“为何中国历史书籍内容与国外文献有那么多的不同？”我就此问过我的中国教师，他听了马上非常紧张，总是不肯多谈。这反而让我更加好奇了。
我不久发现了一个问题：“为何中国几乎每个朝代皇帝都要搞文字狱，烧掉许多书？“而且，我发现大多数中国历史书籍都是历代人篡改过的，有许多伪书和逻辑矛盾的地方，最后，我得出一个结论：“中国历史70%失传，剩下的都几乎都不真实”。那么为何有这么多人有意让它不真实呢？当然，统治者都刻意保护着一个秘密。我认为，中国人需要的不是真实，而是利用价值，利益追求才是中国人的生活体验核心，也就成了一种信仰内容。那么有可能让中国人变得有刘将军希望的那种“有信仰，有人格，有战略思想吗？”我对此也十分纠结。真正了解中国历史的人就明白，中国统治者都不希望中国人有独立人格，更不希望有民族主权意识，天下只有一个人是“上帝儿子（天子）”，其余的都是奴才或庶民，这是中国儒家伦理和官本位制度的基本前提。有了信仰那还了得？一旦人人在上帝面前平等，那么谁还当奴才呢？至少奴才也得花钱雇佣了，这等于官本位制度的自我颠覆。那么奴才会不会有战略思想呢？不会，一个没有独立人格的奴才只会看主子眼神做事，奴才想要的就是把奴才做大做稳，然后压迫更多奴才。刘将军说中国甲午时代的军人像农民，其实我看更像奴才；他们根本没有德国或日本人那种武士精神和灵魂。当然，刘将军也提及了红军的崛起，那的确是因为有了信仰，不过，我要反问刘将军：为何那种信仰丢掉了呢？我告诉你，真正的信仰是不会失传的，被丢弃的信仰一定有虚假概念，无法提供现代人类价值观力量了。
奴才精神不再是一个个别现象，而是一种生活方式，这才是中国与日本乃至其他西方国家不同之处。日本人已经在革新中成为国民，他们有权拥有自己的私有财产和土地，因此日本的“忠义”概念是符合逻辑的，天皇与国民的关系就是这种权利互换的结果，传统信仰因此与法律统一起来了，否则忠义只是一种空谈。奴才不可能得到这种待遇，相反，统治者会采用更多的惩罚手段压迫奴才。就如满清统治者那样，设立种族等级制度，搞制度内制度外区别对待，让一部分人有权有势，另外大部分人处于饥饿边缘，然后可以任意剥夺这类恩赐出去的权力和利益，让奴才感到自卑而服服帖帖。你想想，数百年这种模式统治之下，中国人如何能从奴才变成真正的国民？大清王朝绝大部分精力都放在维稳上面了，对付日本和俄国是不得以而为之，以为可以应付过去，根本没有什么国家发展战略。如果有的话，那只是如何保住满清统治者这个外来政权如何继续奴役汉族人民罢了。也正因为中国满清统治与中国人民权利是根本对立的，刘将军所虚设的胜利条件都根本不存在，这也就归咎到我以前一直强调的中国“异治“模式问题了。要改变这个老问题，唯一的途径就是民主选举，让统治者与人民打成一片，人人平等，推行宪政。可惜，现实中每个要改革的人都不得不面对一个古老的问题：你改革这种奴才模式就等于要逃脱奴才枷锁，你就是汉奸！乾隆皇发明了“汉奸”这个词就是给那些敢于反抗他的汉人用的，他是“汉”，反抗者都是“奸”，很可笑，但这是真实历史。如今义和团们依然熟练运用“汉奸”帽子，这是中国可怕的现实中问题。
那小兵：福泽谕吉说，一个民族要崛起，要改变三个方面：第一是人心的改变;第二是政治制度的改变;第三是器物的改变。这个顺序绝不能颠倒。如果颠倒，表面上看是走捷径，其实是走不通的。日本就是按照福泽谕吉这个顺序走的，而清朝则反着走。结果一个成功了，一个失败了。您如何解读刘将军所引用的这段话？
恩格尔：其实与上个问题一样，满清选择走“船坚炮利“洋务运动模式是为了延续其外族统治的手法，不论是”摸着石头过河“也好，还是”国运战略“也好，统统离不开这个前提。他们不会为了中国汉族老百姓福利而搞民主宪政的，就如乾隆皇禁止枪支让军队使用，怕汉军人数优势对自己不利，而满清禁止出海等也是一样道理。满清统治者为何搞文字狱？他们就是要篡改”中国人“这个最基本概念，让中国人忘记真实的自己，每个人自愿把”奴才头衔“套在头上，甚至连儒家所剩那么一丁点的士大夫精神也要变成奴才犬马精神，这不是几个军舰管带牺牲生命就可以赎回的，而是需要一个民族数代人的反思反省，需要刻骨铭心的悔改，才有希望。我想刘将军自己也没有给出答案，甚至把红军这个不是答案的答案给硬塞进来了，这才是关键分歧点。我也十分尊敬袁伟时教授，但他刻意回避对满清殖民统治的否定，甚至认为满清宪政失败是满清与袁世凯的配合不得力，我实在不敢苟同。我认为，不但满清与中国人民利益对立，而且中国封建制度中无法达成任何制度创新，这是政治理念问题，也是技术层面问题。这里我引用一下刘将军的话：”中国历史上不乏大思想家、大战略家，但是难以有跨越数代人的长久性大战略和实行这种战略的意志。日本发动甲午战争时，叫嚣的是“国运相赌”。清朝就没有这样的国家意志。即使国家战略正确，如果没有正确的军事战略配合，国家战略照样无法实现。纵观当时中日两国的国家战略，最能说明这一点。清朝经过30年洋务运动，迎来了千载难逢的战略机遇期，将强未强。清朝的首要目标是确保战略机遇期不失去。日本则强调“强兵为富国之本，而不是富国为强兵之本”，8次扩充军备，准备“举国发动，国运相搏”。谁的国家战略目标正确，一目了然。但战争结果是，正确者失败，错误者胜利。差距就在军事战略上“。这段非常精彩，我们为何至今依然说”让部分人先富起来？“为何老不断提及”摸着石头过河“？难道这不正是没有长远国家战略的结果吗？日本以命相赌，因为每个人都愿意成为一颗子弹；中国人无命相搏，因为每个人的命都不在自己手中，今朝有酒今朝醉，这样的民族会有真正的长久国家战略吗？武器是什么？它是国民的生命化身！中国的武器就像房地产一样，都是用纳税人汗水积累的，但中国公民有权投票选议员讨论国防预算吗？日本人可以，日本也有权说不，这才是根本区别。没有国民精神的武器只是一堆装样子的房地产罢了，最多只是GDP达标工具。请问，那时候中国才进驻钓鱼岛，武器要多先进才能像菲律宾那样保卫自己领土？
那小兵：刘将军认为中国国运向好发展，日本国运向坏发展，他引用美国学者研究说：日本患上了一种“胜利病”，什么仗都敢打，什么国家都敢侵略。看看日本人甲午战争后的旅程，他认为就是一场奔丧的过程。直到牺牲了上千万军民，挨了两颗原子弹，输得一干二净：交出了朝鲜，交出了满蒙，交出了台湾，除了一个冲绳之外，其他吃进去的东西都被迫吐了出来。
恩格尔：我对他这段话很失望。军人需要一种“居安思危“的情怀和直觉，不知刘将军是否用这段话安慰自己和中国同胞？他忘记今天中国所处环境的险恶了。八国联军来时，中国整体力量依然比入侵者强大，只是兵力运用不得当，无法救援，而且西方各国各怀鬼胎，美国从中妥协疏通；二次世界大战时中国虽然国力更加衰弱，但有英美苏牵制日本，而且受到苏美大力支持，在最大牺牲后依然取得胜利，但是，如今不同了，中国四面都是虎视眈眈的潜在敌人，俄国、印度和日本都是具有巨大威胁力的对手，美国却是个非常不稳定的角色，可敌可友，连南海诸国也借机生事，他们都希望中国与其中一方开战而渔翁得利，绝非可以拉中国一把的国家。相反，日本有日美同盟保护，还可以向美国讨价还价，时不时向东南亚兜售民主自由，人气不错，是某些国家远交近攻的结盟对象。更令人关切的是，中国正面临改革瓶颈，政治改革未定，而且国际局势诡异多变，我诚恳希望中国人民保持清醒，反思自己在信仰、战略、制度的缺失，最终把握好国运机遇！
附文：《德国学者解释为何日本人不向中国人认罪》2013-11-30 05:19发表于搜狐博客
那小兵：恩格尔教授，您和汉斯伯格都是我熟悉的德国学者，他专精军事历史，你则专精欧亚比较文化学，因此我想特别请你就中国、日本和德国关系上提出意见。我们知道，日本人一向崇拜德国人，中国人也一向崇拜德国人，那么德国人是如何看待中国和日本这两个民族的呢？
恩格尔：谢谢您的采访。坦白而言，德国人比较认同日本人的文化和民族性，有某种程度惺惺相惜的意味。相比之下，中国人在德国人心目中一直是个鞑靼帝国统治下的“异治”民族，她缺少真正的主权意识，缺少民权意识，缺少独立人格，如此等等，中国文化在德国人眼中更接近于“古董文明”，就如埃及文明那种，但属于“活化石”文明。如果从战争角度看，真正的中华文明从秦朝开国就没有了，而后来的中华文明“复兴模式”到宋朝崖山战役也结束了。我这么说中国学者不认可，因为他们都以为“汉朝”才是真正的“中国汉族政权”，是“汉文化”代表。德国历史上是城邦国家，由许多城邦大公国结盟而成，因此德国人喜欢那种个人与城邦之间的忠诚关系，贵族与庶民之间存有一种相互依赖的关系，崇尚自我牺牲精神，但缺点是城邦主义严重，直到俾斯麦时代才真正统一起来，但始终保持着某种部落精神意识，因此各类行会、宗教团体、文化组织都具有浓厚的民族主义色彩。德国人对于中国式的大统帝国感到陌生而且难接受，而对于日本那种武士道精神和城邦制度传统非常习惯。德国人欣赏中国的先秦文化和社会精神，因为那时中华大地也是由城邦国家组成的，人与天，人与人，人与邦国等关系都类似于过去的德国。德国人对于后来中国历史中的少数民族城邦国家依然非常有兴趣，从战争历史看，蒙古与西夏之战在德国被看成是中国古代最英勇的战役，但中国人自己却不熟悉。另外，蒙金战争、蒙宋战争等都是德国军事学院历史系所感兴趣的题材，尤其是崖山战役这样一场蛮族和“初级资本主义社会”之间的决战，它让中国人从此走上了没有主权精神的历史轨迹，令德国人叹息，甚至有德国人建议中国在崖山修建纪念碑。有个别德国人偏爱藏族也出于这种情趣。也正是出于这种感情，德国人心中当然想到第一次世界大战失败的耻辱，德国人选择了复仇主义，由此产生了纳粹主义，最后，德国在把血流干后重新做人，经历了分裂和统一，这就形成了现代德国。许多中国学者认为德国是战败国，其实德国人的精神没有溃败，这很大程度是因为德国没有被异族统治过，没有被“异治”的民族就不会丧失独立意志，也容易保存公民共治意识。当然，这背后原因非常复杂，我只是简单谈谈。同样，日本没有被外族“异治”过，因此没有中国那种服从大统天下的概念，搞民主制度比较容易，但问题是如何不搞军国主义，这个问题至今没有完全解决。中国很难做到这点，秦国大统模式注定了所有中国统治者都必须压制地方自治权力，方法就是剥夺民众的独立人格，先是搞法家专制，后来添加了儒家等级伦理统治，如同一个“少数民族贵族”统治整个“中华苍生”，产生了皇权与民权，“外族”和“本族”之间的永远对立，即使汉族皇朝也把自己当成“异族”看待，这可以是“八旗”也可以是“党派”，永远保持自己高于民众地位，这在全球是罕见的。
那小兵：这种说法的确让中国人吃惊。这种“异治”是否造成了中国和日本乃至德国之间不同的现代化轨道？
恩格尔：当然非常明显的起到了作用。日本天皇历史接近两千年而不断，中国则经历了数十个不同朝代和王朝，可见两者区别很大。日本神道与德国基督教不同，但也具有了某种普世价值特征，比如“忠”的精神内核，不论是人与人之间，贵族与庶民之间，都具有忠义的相互依托情感观念，这种观念不是儒家那种繁杂重复的说教，而是一种思想和情感方式，不因为地位不同而有差异。相比之下，中国没人信仰，但却有伦理，信仰是发至内心的感情感念，而伦理是大家遵守的规则，两者在现实生活中有很大差距，日本的“忠”可以让日本人感到自我牺牲是一种绝对崇高，具有审美意义，而中国人的“孝”伦理却是嘴里说的，职位需要的，是做给别人看的。中国人有“忠”吗？我认为一个不信神的民族不会有真正的“忠”，根本就没有那种至高的情感和冲动。当八国联军打到中国时，大批义和团和民众投靠外国军队，这让德国部队十分惊讶，一问才知道他们都恨满族统治，希望洋人解放他们。你知道吗，德军攻打北京最英勇的就是胶东华人先头部队，不惜流血牺牲为德军立下汗马功劳，这让德国人后来常用华人部队打主攻。德国人在天津驻扎一年，建设了中国最早的西化管理体系，后来被推广了全国，可见中国人看重实惠，而不是愚忠。同样，德国在青岛统治十七年，当地乡绅个个拥护德军临时政府，市政建设一片欣欣向荣，后来日本人来攻打，青岛民众踊跃支持德军抵抗。当年青岛人欢迎德国人治理有几个原因，一是德国建立了一套平等的司法制度，德国人和中国人按同一个套规则管理，治安良好，中国人第一次发现了“法律平等”的实施过程，二是德国人在青岛建立教堂和学校，德国教徒和中国教徒平等，中国人第一次了解到什么是“天赋人权”的信仰，三是德国人在远东建立设想是“百年计划”，不惜血本搞建设，青岛经济大大受益。德国在青岛的经济发展当时远远超越英国的香港，后来日本人和英国人攻入青岛也自叹不如。德国人在青岛的治理给后来的中国领袖人物一个良好印象，包括蒋介石也非常崇拜德国治国治军文化。我前年到青岛，一位老教授告诉我：青岛人最喜欢德国人，最恨日本人，虽然他们都曾经是法西斯。当年希特勒也支持中国多于日本，向中国提供了大量武器和教官，甚至日本人在南京大屠杀时，只有德国人敢于相救，所以中国人对于“德国法西斯”没有特别痛恨。希特勒这个人十分看不起日本人，认为他们不配和德国争夺天下。二战后，德国人很快在思想意识上与美国融洽起来，一方面德国也是美国一样的新教国家，民族主义挫败后一步退回到普世价值原型，这个心理关不难跨越。东德则进入了马克思主义文化圈，这个东西原本就是德国极端主义文化一部分，也不难调整，结果德国人成为西方集团和东方集团的宠儿。日本就不同了，他们改成和平宪法是出于不得已，不见得很真诚，但美国人让他们敬佩和服气，服从就服从了，久而久之也习惯了。美国人在日本没有搞皇朝更替，而是搞文化更新，这点比德国人更伟大。另外，日本在西化启蒙阶段就依靠与中国文化划清界限搞起来，通过对中国文化贬低而全力搞西化，因此现代日本人一直对中国文化有偏见，同时，日本被美国“和平”后一直无法摆脱“异治”感觉，没有自己的民族本体发展战略，必须依附美国战略，因此养成了依赖心理，像个不成熟的人，不成熟就不会感到有认罪责任。日本一位著名学者曾对我讲：日本可以向美国人认罪，可以向英国人认罪，可以向澳大利亚人认罪，因为英美都具备了忏悔文化，这种文化圈内的人有自我认罪的信仰，认罪是一种自我强大方式，但日本人绝不敢向中国人和其他亚洲国家认罪，因为一旦认罪就会被当成未来报复的理由，亚洲人没有忏悔文化。我个人认为日本人永远不会向亚洲人认罪，相反，德国人很诚恳地到青岛和在德国本土向青岛人民认罪了，德国人也就成了中国人的真诚朋友。
那小兵：非常高兴您接受这次采访，给我们读者这么多独特的见解。补充一点，青岛人至今喜欢德国人，希望日本人能学习德国人，做中国人民的朋友。
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