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李开复:离开微软时被扣帽子 感觉全世界都要毁灭

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李开复图/梁辰

李开复出席某品牌手机发布会,拿起手机为模特拍照(图/梁辰)

核心提示:李开复在接受南方人物周刊采访时称之前微博被禁言后受到很多人攻击,被他们反复骂“什么美国狗跑回美国去、死台巴子待在我们这儿干嘛”,还有人造谣“说我恋童、泄密,又说我是美国间谍、国民党特务”、“因我写了自传,大家就假设我是美国国籍,有人贴各种标签证明我是间谍”、“是台湾人,那你就是台湾特务,因为你爸爸是国民党”等等,为此李开复专门发长微博进行回应、澄清,但是无奈“他们发现自己错了也不认错,还继续发”。

原标题:我是一个不跨线的人——对话李开复

作者:本刊记者林珊珊发自北京

“伤害李开复的也请处理一下”

人物周刊:最近打击网络“大谣”在主流媒体声势很大。秦火火等人因为造谣被抓,你怎么看这种处理?

李开复:我对中国法律不是那么了解,处分造谣是一个好事情。那么该(讨论)怎样程序正义地去处分造谣,有人认为造谣受害人可以去起诉,以此平衡造谣和言论自由。现在微博上确实有谣言的问题,需要整改,我觉得怎么去做在细节上是法律的程序正义问题。同时也要有数据和实施根据。

人物周刊:你发微博提出愿意参与技术工作,用大数据技术抓造谣,有些人说你从美分变成了五毛。

李开复:如果有关单位真愿意客观的运用技术和数据说话,这或许也是一个贡献,因为可以把真正的造谣者抓出来。很多人会把“站队”放在“实事求是”之前,我客观批评美国、斯诺登、台湾,也批评俄罗斯。做得好的,我也会陈述支持的观点。王小石写了一篇乱讲俄罗斯的文章,我站出来,我不是为了批评而批评他,也不是为了保卫俄罗斯,我只是说你的事实描述有很多错误。

人物周刊:也有人说你转了很多秦火火的微博,现在抓紧删微博了?

李开复:央视想拍什么镜头,那是它的权利。但一些人就立刻跳出来主观揣测说:“你看新闻都报了,李开复肯定跟秦火火有关!”这就是谣言了。我也受到伤害了,是不是应该去告这些的人呢?

造谣确实很恶劣,伤害了铁道部不好,伤害了红十字会不好,但伤害李开复的也请处理一下,好吗?我觉得应该对等。我非常支持反谣言,但是希望能够更客观。

今天我发了一个微博说到底谁是造谣者,其实是可以解决的,我们可以靠数学计算机方法来算出来。新浪微博有举报机制,举报认定谁造谣,可以把数据、证据列出来,证据罗列完了以后,我们看到底谁是造谣者。

人物周刊:你怎么看薛蛮子被抓?

李开复:事件发生时,其实还不是很了解。但是胡锡进的微博(注:胡提醒热衷政治对抗的人自己要干净)发了以后,我对他提醒的内容和语气比较惊讶。

人物周刊:对中国政治比较敏感的人,可能会嗅出动向。你之前有没有捕捉到一些信息?

李开复:上次禁言后发现突然冒出很多人开始集中攻击我,包括一些有名的人士,还有一大堆无名无头像的账号,评论里总会有一批人反复骂,什么美国狗跑回美国去、死台巴子待在我们这儿干嘛。更过分的是还有人造谣说我恋童、泄密,又说我是美国间谍、国民党特务……扣了一堆帽子,这些让我觉得情况有点问题。五一时我专门发了长微博一一回应了这个谣言。但是他们还是在不断发。真是“辛苦”他们了。

人物周刊:你对这些担心过吗?

李开复:我实在想不出我做了什么严重的事情。因为我一贯做事比较温和谨慎,客观理性,我的技术背景决定了我对数据和事实的尊重。当时有人造谣说我转发了秦火火的造谣微博,我立刻请两家数据公司对我的微博进行数据挖掘和分析,也没有搜到。按照两家公司不同方法技术所能达到的准确度,我应是99.9%没有转过。

人物周刊:那几天里,中央电视台等大媒体曝光薛蛮子嫖娼,声势前所未有,你觉得是在传达什么样的信息?

李开复:同一件事情不同的人会有不同理解。

过去一年,尤其是过去半年,确实能从这些事情里能够感受到一些微妙的变化。但我在多次采访中说过,我是一个不跨线的人。我希望分享科技、投资,同时也希望谈谈经济、社会。

人物周刊:其实之前你已经被新浪禁言过一次。

李开复:上次禁言确实让我自己也有一些思考。我更愿意把它看作是社交媒体的一次研究和探索,因为我们也是研究社交媒体的机构。每次探索都是一次回馈,比方说哪些线不能踩,必须要意识到后果。一般我的判断都比较准确,但也有不准确的时候。上次禁言就是判断不准确的时候(笑)。

我觉得地方新闻、台湾选举、美国选举可以谈谈,波士顿爆炸之类的事情也可以讲讲。我在试,想了解一下状态。因为我有兴趣,我是一个喜欢钻研事实的人。尤其这又属于社交媒体的范畴,也属于我们研究的领域。

人物周刊:知道被禁言就不发了,这是你的底线?

李开复:这是一个评估。假如我发一条微博被禁言,但能拯救一个人的生命,那我肯定会发。那条微博就是对某个事件做一个评估,也不会有任何实际的效果,什么事情都是一个Return of Investment(投资回报)。投资是我三天不能发声,回报是能救人一条性命,那我当然会发了。但是如果我只是为了七千个人的转发,这就变得没有价值了。

人物周刊:你已经有了这么庞大的粉丝群,他们会要求你在公共议题上发表自己的意见。他们的呼声或者要求对你有影响吗?

李开复:很少有影响。当不伤大雅没有什么后果,只要他们的要求是合理的,我做的东西符合我的价值观,那我当然会支持他们去做。但是如果有严重后果,不会因为这个我就去做。

人物周刊:一种观点认为这次的事情可能是一个信号,你怎么看?

李开复:我是一个无可救药的乐观者,我相信社交媒体会带来良性发展。我也愿意通过一种理性温和的态度和立场去推动社会的进步。

我觉得微博未来的生命力,要看大家多大程度愿意以乐观的态度、以正向的思维去继续参与,如果每个人都觉得不好玩了,退了,最后微博就变成全部是八卦、段子的地方,社交媒体就没有价值了。现在我们需要一些乐观者,愿意继续分享有价值的知识、智慧的观点,它才有生命力。

“(过去)假装活在北京”

人物周刊:有人说你的微博只是为了做好生意?

李开复:生意来自哪里?微博传播的是我个人的品牌,也传播了中华文化的品牌,也传播了我们的投资理念、对技术的认知,还有一些产品和投资公司,对创新工场应该是有一些帮助的,但是我觉得不是特别大。

人物周刊:有员工担心你的发言给公司带来麻烦。

李开复:了解我的人,应该知道我是有分寸的,我就是希望做正确的、有价值的事情,然后至少不会因为我的言论,也不应该因为我的言论给公司带来损失。

人物周刊:这种分寸感是一种直觉经验吗?你如何确定你的边界?

李开复:看我过去发的微博就应该知道,真正极端的人会认为我只是小清新而已。作业本说我是无毒的植物,真的比较犀利的人其实是相对比较温和,甚至比较水嫩的。

人物周刊:之前有一个讨论,关于企业家应该“在商言商”还是要参与政治,你是怎么考虑的?

李开复:这两个选择太过了一点,“在商言商”我理解它的定义。参与政治感觉像从政,那样可能太过了一点。如果要在这两个中做选择的话,每一个人可以选择自己的方向,而且不可能每个人都选其中之一。

人物周刊:你选择的是什么?是属于中间的吗?

李开复:我愿意发表观点,但并不认为是参与政治。 我有自己的分寸和判断,我不是一个政治人物。

另外可能要评估一下愿意直言的程度,有些人觉得冒风险,不要说,有些人想什么就直接说什么,有些人稍微多些建设性,强迫任何一个思维到所有人身上,都是不自然的。

人物周刊:你自己的选择呢?

李开复:你看我的微博就知道了。

人物周刊:你的微博反映了什么?

李开复:我可能会有一些意见,发出我认为可以帮助社会进步的声音,这是我愿意去做的,但是我不会强加说每一个企业家都要背负责任。

人物周刊:你不会去强加,那会有价值的倾向性吗?

李开复:倾向是什么意思?对于哪些题目?

人物周刊:比方说倾向于认为企业家应该讨论超出自己的商业领域话题。

李开复:我觉得“应该”这两个字就已经不对了。

人物周刊:那你更欣赏的是?

李开复:我还没有很深地跟那些发表不同言论的企业家沟通观点,但是基于接触到的有限信息,我很欣赏王石写的那篇文章,不是站队。那篇文章对我是有启发的,我认为是企业家应该阅读的很好的内容。

人物周刊:你是什么时候开始关注社会政治问题的?

李开复:一开始是微博打拐,我见过可怜的小孩跟我要钱,但集团操作是第一次知道。宜黄拆迁是我第一次听到拆迁,厦门PX是我第一次听到PX项目。没有社交媒体前前我也不太看这些,更多是在网站上浏览科技新闻、投资、业界、经济新闻、股市,还有国际大事。生活的圈子也都是外企,过国内半封闭的生活,读报也是关注商务、科技。和人来往也比较单纯,感恩节吃个火鸡,大家一块去度假。那种状态形容一下,就是:假装活在北京。

人物周刊:你的成长环境看起来比较单纯,也没有经历过政治运动,对这些环境一开始就适应么?

李开复:我觉得还挺适应的。我的职业生涯碰到多次类似政治运动的事情:第一次是我离开微软之后的事,那次我面临莫须有的罪名和扣帽子的作风。当人急了,为了胜诉、名声、利益,就会做一些事让你掉进陷阱,报纸、媒体上各种各样虚假的报道,说我拿了一两百万美元的酬劳。那一次对我的影响还是蛮大的,当时感觉全世界都要毁灭的样子,那是我第一次碰到巨大的挫折。

人物周刊:你到中国这么多年,先在微软,然后谷歌、创新工场,再到微博,每一个阶段认识到的中国应该是不一样的。

李开复:每一次都是巨大的信息爆炸。在微软真的只是在做科研,到处受欢迎,因为产品都不错,我们就是把最新技术带来教中国年轻人,帮助他们写论文、做研究、出国、出名、读博士。比尔·盖茨又很喜欢,而且是全球大公司。

人物周刊:谷歌就不一样了,进入中国的时候,和政府存在很大的分歧,你开始频繁和政府打交道?你怎么找到平衡点?

李开复:我要一边学习,一边保护我的团队,让他们能够不断地打造出好产品,不被价值观的争执过分影响。我开始去理解中国政府的结构。在谷歌之前,我不知道什么叫常委。在微软的时候我只了解科技部、教育部,到了谷歌我才知道一大堆管理我们的部门,知道意识形态是怎么回事,谁是负责人,开始逐步了解意识形态。

人物周刊:在谷歌时期,你开始了解中国政治的运转?

李开复:对,那时候才知道。更重要的就是,知道不同的利益有冲突的时候,什么是最重要的利益。

人物周刊:对你个人的社会评价上,有没有感受到有一些时代的变化?

李开复:只能说中国强大了,很多人自信了,对国外的盲目崇拜降低了,这是社会认知的理性改变。但是过去不理性的,甚至愤怒的、脏话这一类的,没什么变化。我觉得他们就是需要一些帽子。但也就那几个帽子可以用,反复给别人扣什么“汉奸”、“美分”,还有“带路党”等等。

人物周刊:美国留学和工作的背景,对你的影响是什么?

李开复:我认为整体是正面的。15年前的美国留学博士、微软副总裁,可能会被一些人崇拜。现在中国的企业确实强大起来了,15年前腾讯(的规模)只是微软的很小一部分,现在可能是微软的三分之一,这是很值得高兴的。

从创新工场开始,我的国外背景就不给我加分了。你甚至会质疑大部分活在外国的人能在中国创业吗?能在中国成功吗?从创新工场开始,我就已经不在乎所谓外国的光环,如果它重要的话应该对我有挺大的伤害。差不多在四年里,我已经习惯了不在乎。我的名片上面连博士都没有了。很多人都说博士头衔很重要,但我觉得不重要,我就是我。

人物周刊:你是否感觉到本土企业家有种草莽气息?

李开复:有,这种气息在有些例子就可以看到,你看周鸿祎、李彦宏,谁怕你外国公司来,你来我把你打跑。这些人有这样的自信。但是也不是每个都这样,王石、潘石屹,他们就没有,谦虚学习,觉得国外还是有很多好的地方,管理、体制等等都是值得咱们学习的。

“假如10年以后你被打臭了”

人物周刊:以前你想发挥中美桥梁的作用,在微博上你有没有想要扮演政府与民众之间桥梁的角色?

李开复:没有,桥梁需要你在两边站得稳,我不会给自己这样的定位,如果政府有很好的想法需要我传达,真实的、有意义的,我也会去传达,政府做得好的,我也会讲。就是表达自己的观点,不是桥梁作用。现在的立场之争,就变成了自己这边说什么都支持、都转发,或者是美国一切都是好的、美国一切都是坏的,事实不是这样。

人物周刊:我发现你在微博上经常会提到“正能量”,什么是正能量?

李开复:正能量是好的。如果把它当成让人振奋、开心的,只讲很正面的好事是不行的。如果理解为能够让人们进步的,建设性的批评也是正能量。从短期看也许不让人开心,但是长期会进步,还是正能量。即便如此,微博也不可能全都是正能量。

人物周刊:是和官方话语对接吗?

李开复:如果谁每天看到的东西都是正面的,那必定是虚假的,真实的世界不是这样的。人生不如意事常八九,每天碰到各种挑战挫折,社会上发生的事情有好有坏,一部分正能量,一部分不好的现象。正能量应该是来自于我们用什么样的心态去面对事情,如果是温和、建设性的方法,才是正面的心态。

我也不能要求所有的事情都是进步的,先要把事情讲清楚,先描述发生了什么事,再描述你的分析和感情。

人物周刊:那你为什么使用这样一个词汇?

李开复:其实把我微博里跟时事有关的拿掉,不谈拆迁什么的,只谈成长学习、观察感悟,甚至是笑话,基本是正面的。不被今天发生的事情左右的时候,我散发的是正能量。今天发生的是不好的,让我伤心的我表达伤心,让我开心的我表达开心,这是一种真诚的表现。但是,你会发现我的情绪、伤感,也是温和的。

人物周刊:温和是本能,还是会想一想再温和?

李开复:基本是本能了,我真实的形象确实是温和理性正能量的人,但是你给我看到了很悲伤的事情,我也会哭,看到愤怒的事情,我也会生气,只是生气的时候不见得会拍桌子。生气悲伤的时候还要发出正能量,这是谎话。

人物周刊:你也许会慢慢发现,大家都急迫地想要改变。温和、平衡导致两边都不太讨好。

李开复:太在乎所有人的感觉,是没有办法在微博上生存的。至少我做到的是,不要说什么引起公愤的话,这个我还是比较忌讳的。比如有时描述一个事实,别人就会说,你其实是想说什么,你在影射什么,很多时候,我就只是想说一个事实。

人物周刊:微博上不断有偶像在坍塌,你怎么想?

李开复:过去这10年,说实在的,我一直爱惜名声超过爱惜别的事情,地位、金钱,但我还是希望做自己的事情。

如果没有正面效果,我就不会做。虽然我是爱惜羽毛的,假如10年以后你被“帽子”扣翻了,被“运动”打臭了,全世界80%以上的人都被影响的认为你不好,但是你自己心里知道你产生的价值,这个交换是值得的。当然,我不会希望这样的事情发生。

人物周刊:你反复提到把自己的影响力最大化,影响力其实只是一个形式,其中的内涵和目标是什么?

李开复:让世界因为有我而更好。

人物周刊:更好是指什么?希特勒也许也认为他的存在使世界更好。你的核心价值是什么?

李开复:每个人都有自己的核心价值观,总是先有人类,然后再有国家和个人,任何事情如果能够推动更加平等、让人能够更有机会进步,社会也能变得更好,这肯定是第一位的, 大的方向还是为了社会积极。

人物周刊:在中国大陆这么多年,你慢慢获得了自己的影响力,你觉得最重要的是什么?

李开复:我希望是真诚,我不知道答案正不正确。从回来的第一天就希望我做的事情能够帮助中国青年走得更好,我认为这是我应负的责任,这也是我父母想要看到的事情。第一次来到大陆我感觉有点歉疚,觉得自己过得好,像欠了他们什么。虽然没有一个人是完全永远无论任何事情都是诚恳的,但他做一件事情是否诚恳,他心里知道,会自然地表达出来,别人会感觉到他不是在忽悠,而是在用心做一件事情。

人物周刊:台湾媒体人宫铃也是台湾外省人,她觉得当李开复出来讲一些事情的时候,身份会很敏感,美国、台湾的背景可能会被攻击。

李开复:以前没有,以前我根本不讲自己什么身份,很多人以为我是大陆人去美国留学。后来我写了自传,大家就假设我是美国国籍,有人贴各种标签证明我是间谍。我就证明自己不是美国人。他们说好,那你是哪里人?台湾人。好,那你就是台湾特务,因为你爸爸是国民党。有些人造谣基本上是没有原则的,而且我一一澄清后,他们发现自己错了也不认错,还继续发。

人物周刊:您的伯父当时是留在大陆?

李开复:对,他是1949或1950年被枪毙的,因为名字出现在国民党一个高层会议上。当时我父亲作为国民党高层,帮他哥哥参加了一个比较重要的会议,希望对他有帮助,但是后来被发现了。他对自己的哥哥非常愧疚,对他的兄弟家人一直都有很深的愧疚,所以他在临终的时候希望他的孩子有一两个能够回到大陆工作,把所学的奉献出来。他当时心里更想的是我哥哥,因为我哥哥在大陆出生,到了美国也做科研。没想到我那么年轻就回来了。

人物周刊:您的伯父当时是国民党官员?

李开复:伯父当时是大学老师。叔叔还好,没有入国民党,我的祖母一直跟叔叔一家住,但是“文革”还是受了很多苦,粮食不够吃,祖母就过世了。这些事情,我父亲都不知道,他后来去香港见到一个朋友的孩子才知道,那时祖母和伯父都已经过世了很长时间。我是十多年前知道的,我父亲过世前几年,跟我讲得比较多。他大概87年左右回到成都一趟,很多感触。他最后的愿望就是我能够回到故乡。

人物周刊:你是因为这个回来?

李开复:九几年父亲过世的时候,希望我能回大陆工作。不能说完全因为我父亲回来的,但是看到微软岗位的时候,我想,这是个机会。

人物周刊:你见过在大陆的亲戚吗?

李开复:我伯父家人后来都被送到贵阳那边去,10个孩子,死了一半,现在我还在找他们。叔叔的孩子我都见到了,在一起吃过几次饭。后来有朋友帮忙去找了有关部门,说看能不能平反,后来还是不能平反。但是给了一封信,也给了伯父后代一点津贴。等于是没有平反的平反。当年伯父和父亲都低估了形势,父亲走的时候还准备不久就回来,比较仓促。

(转换成自嘲玩笑口吻,看着坐在旁边的王肇辉)未来什么情况?我也不知道。哪天我出差了,谁会被送到贵阳去了?哈哈。

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